Długa historia nienawiści - wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w "Niedzieli"

Z tego co wiem (słowa kioskarza), nowy numer "Niedzieli" wyjdzie jutro.

Długa historia nienawiści Rozmowa z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim Wiesława Lewandowska: – Po morderstwie w łódzkim biurze PiS politycy i dziennikarze zaczęli mówić o potrzebie wykluczenia języka nienawiści z debaty publicznej. Niedwuznacznie wskazuje się na Pana, jako na głównego siewcę języka nienawiści. Co Pan na to? Jarosław Kaczyński: – No tak, z woli mediów i polityków rządzących jestem niemalże sprawcą tego mordu! To dla mnie nic nowego. Przywykłem, że za wszelkie zło w Polsce odpowiadają bracia Kaczyńscy, a teraz ja sam… – … Kiedy Pan po raz pierwszy usłyszał o sobie, że jest „oszołomem”? – Od dawna ironizowano, że tworzymy z Leszkiem dwuosobową partię. Poważniejsze uszczypliwości, jeszcze w ramach wspólnego środowiska, zaczęły się, gdy obaj z bratem – który wtedy był pierwszym zastępcą Lecha Wałęsy – dostaliśmy zlecenie, by zorganizować powołanie pierwszego rządu w wolnej Polsce. Wtedy właśnie często słyszałem różne niemiłe rzeczy, środowisko dawało do zrozumienia, że powinniśmy być wreszcie po właściwej stronie… – Środowisko, czyli kto? – To było szeroko rozumiane środowisko „Gazety Wyborczej”. Doskonale pamiętam tamtą wściekłość i zaciętość… Muszę uczciwie powiedzieć, że jedynym człowiekiem wolnym od tego rodzaju politycznej i osobistej zawiści był Jacek Kuroń, który mówił mi półżartem: Ja już przeszedłem do historii, to nie przeżywam tak boleśnie tego twojego „wywyższenia”, ale pamiętaj, że dla innych to może być nie do zniesienia. – I było? – I było coraz ostrzej. Naprawdę ostro zaczęło się, kiedy zostałem redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”. Właśnie wtedy nazywano mnie oszołomem i karierowiczem, a „Tygodnik” był odsądzany od czci i wiary. Przekonywano, że jest okropny, kompromitujący, że nie należy go brać do ręki. A chodziło po prostu o to, że panowie z lewicy laickiej chcieli mieć wszystko na wyłączność, nawet „Solidarność”. To wtedy padł z ich strony pomysł przeniesienia biura „Solidarności” do Warszawy, zablokowany przez mojego brata, co rzecz jasna wywołało ogromną złość środowiska. Piekielna wprost nienawiść pojawiła się, gdy zdecydowaliśmy się na utworzenie Porozumienia Centrum. Media od samego rana ziały jadem, niemal odmawiając PC prawa do istnienia. – Wtedy mówiło się, że jesteście partią oszołomów, zagrażającą spokojowi i przyszłości „tego kraju”. Nie byliście? – Wręcz przeciwnie. Chcieliśmy zastopować rozpoczęte już opanowywanie polskich spraw przez jedno jedynie słuszne środowisko. Wtedy mianowicie realizowano pomysł, aby nad całokształtem polskich spraw zapanowały Komitety Obywatelskie, co w istocie znaczyło, że najważniejsze sprawy kraju będą się decydowały w kilku warszawskich mieszkaniach… Myśmy ten błogostan rzeczywiście rozbijali i z tego tylko punktu widzenia można było nas uznać za siłę destrukcyjną. – I to wtedy stał się Pan uosobieniem wszelkiego zła politycznego? – Chyba tak, choć najbardziej odczułem to, kiedy poruszyliśmy sprawę korupcji w Polsce. Gdy zorganizowaliśmy pierwszą konferencję antykorupcyjną w 1991 r., to zaczęło się oskarżanie nas o korupcję właśnie! Wtedy to usłyszałem, że jestem człowiekiem, który dorobił się wielkiego majątku na polityce. A tymczasem mieszkałem sobie skromnie w pokoju przy rodzicach – bo nigdy się nie dorobiłem własnego mieszkania – gdzie było bardzo biednie, bo rodzice od dawna byli na emeryturze, a ja przez długi czas byłem bez dochodów… – Co najbardziej głupiego i absurdalnego udało się Panu usłyszeć na swój temat? – Jeden z moich kolegów od taksówkarza usłyszał, że jestem szefem wszystkich gangów w Warszawie, a pewna była pracownica KC, powołując się na bliską znajomość ze mną, mówiła, że na pewno wie, iż jestem właścicielem fabryki cukierków. Tego typu wieści roznosiły się szeroko po Polsce, w każdym z województw jakoby byłem właścicielem jakichś dóbr… W Piotrkowie usłyszałem: Co pan tu mydli nam oczy jakąś demokracją, przecież pan swojego brata kierowcę zrobił szefem NIK-u i ma pan inwestycje na 800 mln dolarów… Najgorsze, że ludzie wierzyli w te bzdury. – Było przykro? – Bywało… choć miałem nadzieję, że zważywszy na absurdalność tych oszczerstw, poważni ludzie nie będą w nie wierzyć. – Jednak wierzyli! – Trudno to pojąć, ale, niestety, tak. Bywało, że nie mogłem spokojnie wyjść na ulicę, bo ze wszystkich stron słyszałem obelżywe słowa i oskarżenia. – Znamienne, że Pana politycznym adwersarzom bogactw raczej nie przypisywano… – Oczywiście, że nie, choć niejeden z nich miał wiele na sumieniu. Ponieważ jednak myśmy zaatakowali to gigantyczne złodziejstwo, rozkradanie majątku narodowego na wszelkie sposoby, to zrobiono z nas złodziei, dla prostego odwrócenia uwagi. To trwało kilka lat. – W mediach pojawiały się także innego rodzaju oskarżenia pod Pana adresem. Równie absurdalne? – Rzeczywiście, atakowano mnie z wielu stron, równie absurdalnie, zwłaszcza w czasie sporu z Lechem Wałęsą. Nawet z tego powodu, że lubię koty… Uspokoiło się nieco, gdy w połowie lat 90. PC wypadło z głównego nurtu politycznego, brat przestał być szefem NIK-u, a ja w 1997 r. wróciłem do Sejmu jako niezrzeszony poseł, który niewiele mógł zdziałać. Cały artykuł można przeczytać w „Niedzieli” nr 45/2010 http://www.niedziela.pl/warto… P.S. Podkreślenia moje - chciałam zwrócić uwagę na słowa, opisujące przeszłość i działania, które pozostają aktualne dziś. Zresztą nie tylko te...

O wywiadzie napiszę, jeśli już będzie dostępny. Może znajdzie się jakaś rada dla tych, co nie mają dostępu do czasopisma ;)

Ciąg dalszy wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim opublikowanego w "Niedzieli" [...] Jarosław Kaczyński: Dla pełnej jasności powiem, że nie ja wymyśliłem określenie „IV RP”, lecz Rafał Matyja (publicysta i politolog), a rozpowszechniał je Paweł Śpiewak (który był wówczas blisko związany z PO i później był nawet posłem z jej ramienia!). Prawdą jest natomiast, że już od początku lat 90. w naszym środowisku zaczął kiełkować pomysł „nowego państwa”, zupełnie innego niż to, którego tworzenie było właśnie w toku…. Cały ten projekt był, oczywiście, ogromnym zagrożeniem dla układu postkomunistycznego, bo miał radykalnie odwrócić wszystkie złe zjawiska społeczne i gospodarcze. Od początku lat 90. Mówiliśmy o „latynizacji” czyli o nieefektywnym kapitalizmie, powiązanym z siłami postkomunizmu. Dlatego uznano nas za ludzi niezwykle groźnych. Gdy w 1994 r. staraliśmy się przebić z ideą walki z przestępczością to znów była wielka furia, bo ośmielaliśmy się wypominać dziwną bezradność państwa wobec rozwijającej się przestępczości. [...] Organizowaliśmy wiece, zbieraliśmy podpisy, przygotowywaliśmy projekty ustaw, ale to wszystko niewiele dawało, jeśli nie liczyć zmasowanej krytyki i nieprzychylności mediów. Dopiero gdy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, te nasze słowa i projekty zaczął zmieniać w czyn, co zostało dobrze przyjęte przez społeczeństwo. - Wtedy nastały lepsze czasy i krytyka medialna zelżała? W żadnym razie! Ja zachowałem swój status polityka skrajnie niepopularnego, za to brat zyskał popularność i szybko zaczął pod tym względem doganiać Kwaśniewskiego. Ale ta rosnąca popularność jednego z Kaczyńskich zaowocowała, niestety, bardzo brutalnym atakiem w mediach. Telewizja publiczna wyemitowała film. „Dramat w trzech aktach”, który z nas robił współodpowiedzialnych za aferę FOZZ-u. Kłamstwo wyssane z palca! [..] - Nie staraliście się bronić dobrego imienia przed sądem? Staraliśmy się, tyle że to się nie udawało. Bywało tak, że sądy nie podejmowały naszych spraw. [..] Na sprawiedliwość sądów nigdy nie mogliśmy liczyć. [..] - Po 19 czerwca 2005 r. doszedł Pan do wniosku, że raczej niemożliwe będzie tworzenie „nowego państwa” wspólnie z PO? Na to, niestety, wyglądało. Donald Tusk poczuł się pewniej, gdy rozprawiono się z Cimoszewiczem i już wszystkie głosy postkomunistycznego establishmentu mogły pójść na korzyść PO, a kampania wyborcza PO mogła być zbudowana na atakach na nas. Przedstawiono nas jako tych, którzy chcą siać terror. To była krytyka naszej deklaracji walki z korupcją. Straszono naszym programowym „socjalizmem”, Przekonywano, że tylko PO jest gwarantem spokoju. […] To oni nie chcieli wtedy sojuszu z nami, z partią, która wygrała… Byli pewni, że dostaną poparcie mediów w każdej sytuacji, dlatego mogli przeprowadzić tę swoją socjotechniczną grę, aby winę za nieutworzenie koalicji zwalić na nas. Nie chcieli też nowych wyborów, gdy wiosną 2006 r. proponowaliśmy samorozwiązanie się parlamentu, mimo ze już wtedy wyprzedzali nas w sondażach. Wówczas padła taka bardzo charakterystyczna deklaracja: nie chodzi o to, że teraz wygrać z PiS-em, nam chodzi o to, żeby PiS anihilować, unicestwić. - Uważa Pan, że to właśnie wtedy rozpoczęła się najgroźniejsza odsłona kampanii nienawiści? Tak, choć już po wyborze Lecha Kaczyńskiego na prezydenta Polski Platforma wraz z popierającym ją establishmentem ogłosiła niemal żałobę narodową i wiadomo było, że najgorsze przykrości dopiero przed nami… Zaczęło się obrażanie, wyśmiewanie prezydenta, na temat reklamówki mojej śp. Bratowej rozpętano całą kampanię szyderstw… W obronę wzięto niejakiego Huberta H, który lżył prezydenta, a stał się niemal bohaterem narodowym. Zasugerowano ludziom nawet, że jest on prześladowany na polecenie Lecha Kaczyńskiego… To prymitywne pomówienie było zarazem sygnałem dla prokuratury, żeby nie zajmowała się sprawami obecnego prezydenta, i rzeczywiście, czegokolwiek obraźliwego by o prezydencie nie powiedziano, to sprawy albo nie podejmowano, albo ją umarzano. Natomiast przy takim samym stanie prawnym za prezydentury Kwaśniewskiego potrafiono skazywać na pozbawienie wolności za powiedzenie, że prezydent jest leniwy.. O Leszku można było powiedzieć wszystko, co najgorsze, że pijak, że cham – i nic… Nie ma przesady w określeniu, że wokół prezydenta Kaczyńskiego stworzono cały przemysł pogardy. - Kogo uważa Pan za głównego twórcę tego przemysłu pogardy? Przede wszystkim polityków PO, którzy byli inspiratorami większość obelżywych kampanii. Najwięcej zasług w tej sprawie położył chyba sam Donald Tusk, który już kilka lat temu mówił o schizofrenii braci Kaczyńskich, którzy wskazują nadużycia, układy, złodziejskie powiązania… Moim zdaniem to obrażanie nas było głęboko przemyślane, było zakamuflowaną obroną tych, którzy poczuli się zagrożeni przez rządy Kaczyńskich. - Dlaczego po przejęciu władzy przez PO nie doszło do uspokojenia nastrojów? Może tym razem to PiS, jako partia opozycyjna, prowokowało kłótnię? Pewnie dlatego, że głównym celem PO było całkowite wyeliminowanie PiSu z polityki. Zwracam uwagę, że to nie my używaliśmy obelżywych słów i prymitywnych dowcipów. Takowe zaczęły padać z ust wysokich urzędników państwowych i ochoczo były powielane przez media. Mówiono o nas jako o dewiantach, nazywano bydłem, watahą, którą trzeba dorżnąć… Szyderstwo z Kaczyńskich było w dobrym tonie, przy każdej okazji w każdym salonie, na każdym dworcu. Wielu dziennikarzy i twórców programów popkulturowych nie zarobiłoby inaczej na życie. I pewnie wszyscy mieli przy tym dobrą zabawę, ale uważam, że za tą całą nagonką medialną kryje się coś więcej. Uważam, że mamy do czynienia z całkowicie przemyślaną intencją szkodzenia Polsce. - No i właśnie znów naraża się Pan na kolejne ataki, że dopatruje się Pan wszędzie spisku…! - Trudno. Inaczej nie sposób tego wszystkiego zrozumieć. Czasem poziom agresji naszych mediów jako żywo przypomina mi radio Moskwa z najciemniejszych czasów. Najdobitniej odczuwałem to wtedy, kiedy prezydent z narażeniem życia poleciał do Gruzji, żeby ratować coś, co było bardzo ważne dla interesu Polski, i był z tego powodu wyszydzany, wyśmiewany. Naprawdę, narażając się znowu na czyjąś furię, powiem, że być może to właśnie udział w tamtej gruzińskiej misji przyczynił się do przedwczesnej śmierci mojego brata… - A może, Panie Prezesie, ten polski przemysł nienawiści wymknął się po prostu spod kontroli i nikt nad nim nie panuje? Moim zdaniem, ten przemysł nienawiści był i jest sztucznie jednak podtrzymywany, bo PO po prostu nie umie inaczej rządzić; moralnie i intelektualnie jest niezdolna do rządzenia. To jest strukturalna cecha tej elity politycznej, która prowadzi do tego, że zamiast prawdy mamy manipulację. Mechanizm demokratyczny zmienił się w jedną wielką manipulację! Gdy co miesiąc obchodzę wspomnienie śmierci mojego brata, to mówi się, że urządzam faszystowskie demonstracje… Tak mówi się o pochodzie, który modli się pod wodzą księży, tylko dlatego, że ludzie niosą pochodnie… Niestety, duża część zwolenników PO nie rozumie rzeczywistości, niewiele o niej wie i nawet nie chce wiedzieć… - Wydawało się, że katastrofa smoleńska wyciszy spory i nienawiści, tymczasem stało się wręcz przeciwnie. Podobno to z Pana winy? Proszę zwrócić uwagę, że gdy nie chciałem wykorzystywać osobistej tragedii w kampanii wyborczej, to nazwano to hipokryzją. Gdy tylko zacząłem zgłaszać zastrzeżenia do postępowania rządu w kwestii wyjaśniania przyczyn katastrofy, uznano, że się awanturuję… Ja nie zamierzam w tej sprawie milczeć. A zachowanie polskiego rządu oceniam jako jeden wielki skandal! Właśnie przy okazji tej tragedii okazało się najdobitniej, że politycy sprawujący obecnie władzę nie mają moralnych kwalifikacji do rządzenia dużym europejskim krajem. - A zatem będzie Pan nadal jątrzył? Nie godzi się siedzieć cicho, gdy się słyszy niewybredne, chamskie dowcipy, obrażające zmarłych! Gdy po przeżyciu wielkiej tragedii narodowej ruszyła nieprawdopodobna fala chamstwa podmywająca fundamenty naszej kultury. … Nic na to nie poradzę, że mam dziś silne skojarzenia z czasem okupacji, gdy tłamszono naszą samodzielność… Wiem, że to wywoła furię, ale niestety, taka jest moja ocena obecnej sytuacji. Uważam, że ten klimat politycznie zainspirowanej nienawiści nie mógł się nie skończyć tragicznym wydarzeniem w Łodzi. […] Pewien publicysta wprost oszalały z nienawiści ogłosił wprost, że to ja jestem wszystkiemu winien. Moje zdumienie budzi fakt, że „Rzeczpospolita” publikuje głosy wzywające mnie do przeprosin za to, że w Łodzi zamordowano niewinnego człowieka, bo zabójca nie mógł zamordować mnie. A gdyby do ataku doszło tu, w moim biurze, i gdybym jakimś cudem wyszedł cało, to powinienem natychmiast przeprosić Donalda Tuska i całą PO za to, że nie dokonano na mnie zamachu? [...] czym jak nie usprawiedliwieniem tej zbrodni, są słowa (skierowane do mnie), że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Takie słowa, zwłaszcza w ustach osoby, która była ministrem sprawiedliwości [chodzi o Andrzeja Czumę] są szczególnie odrażające. - Dlaczego nie docenia Pan gestu złożenia kwiatów w miejscu morderstwa przez premiera, prezydenta i marszałka Sejmu? Dlatego właśnie, że to tylko gest, za którym nie idą konkretne działania. Aby w Polsce można było mówić o realnej zmianie, to po pierwsze – powinno być wszczęte postępowanie karne przeciwko Januszowi Palikotowi, który jako ceniony w swej partii polityk jawnie podżegał do zabójstwa. PO drugie – Bronisław Komorowski i Donald Tusk powinni przeprosić publicznie w Sejmie za obelgi rzucane na mojego śp. Pamięci Brata, a pan Komorowski także za usprawiedliwianie wyjątkowo odrażającego ataku swojego przyjaciela Palikota na śp. Grażynę Gęsicką. - „Eksperymentalnie” prezydent już to uczynił. W tym przeprosinach było więcej cynizmu, niż stosownej pokory… Przepraszać należy uczciwie, po chrześcijańsku. A za prawdziwymi przeprosinami powinien też pójść apel do mediów, aby nie sączyły jadu, nie prymitywizowały debaty publicznej, aby wreszcie zaczęły spełniać swą właściwą w demokracji rolę rzetelnego kontrolera rządów i polityki. - Wtedy zgodzi się Pan na rozmowę z prezydentem, której teraz Pan odmawia? Tak. W przeciwnym razie pozostanę w przekonaniu, że chodzi tu o kolejny nieczysty manewr polityczny. - Tyle że ta Pana dumna odmowa znowu będzie krytykowana i wyśmiewana. Nie boi się Pan tego? Niczego się już nie boję. I oświadczam, że nikt mnie nie zmusi – chyba że mnie zabije – do tego, żebym nie dążył do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, bo to jest mój obowiązek wobec Polski, wobec mojego śp. Brata i wobec Przyjaciół, którzy zginęli. ------------------------------------------------ P.S. Pozwoliłam sobie opuścić niektóre fragmenty i podkreślić inne. Całość wywiadu w najnowszym numerze "Niedzieli" nr 45/2010.

Ja w tej wypowiedzi nie znajduję słowa, które nie jest prawdziwe. Redaktor naczelny "Niedzieli", ks. inf. Ireneusz Skubiś pytany, czemu przeprowadził wywiad z Jarosławem Kaczyńskim powiedział: "Jest to głos człowieka, który mówi prawdę".

Nie wiem, czy mogę wrzucać skany z czasopism. Nie chcę naruszać jakichkolwiek praw. Z góry przepraszam, jeśli naruszam. Wiem jednak, że "Niedziela" nie do wszystkich dociera... Skoro chcesz znać całość to proszę (najwyżej Admin usunie ten wpis): Jeśli chce się wygodnie przeczytać, trzeba wcisnąć prawy przycisk myszki i wybrać: Large.